Отправлено: 07.12.05 17:56. Заголовок: Анатомия - тип

Вот, не только у нашей породы такие проблемы - "анатомия х тип", почитайте что пишет опытный иностранный эксперт.
Вот мнение одного из самых авторитетных бридеров и экспертов Великобритании mrs.Carole Cood (Warringah):

"Каждый раз, входя в ринг в качестве эксперта, ты надеешься, что найдешь там прекрасно сложенную собаку желательного типа, и часто так и происходит. Но иногда ты попадаешь в ситуацию, когда приходится принимать тяжелые решения. Следует всегда помнить, что, как эксперт, ты принимаешь участие в будущем развитии породы, а это - не легкое бремя.

К сожалению, пару раз в году мне приходилось решать дилемму, выбирая между типом и правильной анатомией. Зачастую ты обнаруживаешь правильно сложенную собаку, которую никак нельзя отнести к типу лабрадора, который можно назвать хорошим, хотя, тем не менее, она выглядит, как лабрадор, соответствующий стандарту, то есть анатомия явно сильнее типа. Тогда ты не чувствуешь себя уж слишком несчастным, отдав такой собаке победу.

Однажды у меня в ринге было много правильно сложенных и двигающихся экспонентов, выведенных под заметным влиянием одного сильного местного питомника, которые совершенно не отвечали истинно лабрадорскому типу, особенно по головам и передним конечностям. Головы напоминали огромный клин со слишком сильно выраженным переходом, слишком широкие в черепе с высоко поставленными ушами, тяжелым выражением и неправильной формой глаз. Передние лапы, хотя и с правильными углами, были слишком ширококостными, так что плечи выдавались наружу (как у бульдогов), причем собаки при этом были слишком большими. На самом деле, казалось, был изобретен новый лабрадор.

В ринге были также две черные суки из другого питомника. Весь их облик говорил: "Я вся - истинный лабрадор": приятные и выразительные головы, добрые глаза, правильный размер и хорошие выдровые хвосты, правильная шерсть. Однако одна была определенно перекормленная и не обладала движениями, которых я обычно требую. Тем не менее, мне пришлось поставить этих двух красивых сук перед нетипичными, но правильно двигающимися собаками. Когда я объявила свое решение, оно было встречено большинством с недовольством. Вот что может случиться, когда один тип захлестывает рынок, а судьи это допускают.

Такая потеря типа также может произойти, когда судят исключительно олраундеры. Они в первую очередь ратуют за анатомию и нетипичные собаки у них часто выигрывают. Прежде чем вы успеете осознать, это становится нормой. Поэтому следует соблюдать баланс между породниками и олраундерами, чтобы порода развивалась в правильном направлении.

Очень важно, чтобы олраундеры ИНОГДА судили. Они удерживают нас от излишеств, которые могут появляться под породниками, так как мы можем зацикливаться на каких-то конкретных вещах, :например, головы или двойная шерсть и просмотреть что-то в общем облике собаки."

 Отправлено: 07.12.05 23:32. Заголовок: Re:

Интересные ты темки все подкидываешь. Может, хоть кто к англичанке прислушается. Хотя об этом уже говорили и наши эксперты - Швец, Дулина, Карпышева. И на нашей выставке "Арго" эксп. Герасимова М.В.: "Рыженькие собаки может и более правильной анатомии, но это не восточноевропейская овчарка".

 Отправлено: 07.12.05 23:51. Заголовок: Re:

Вы сами себе противоречите: Венсвелл, Америка - они, что, серые?
Тоже "рыженькие", глубокий чепрак.
Что, они - не ВЕО?

 Отправлено: 07.12.05 23:58. Заголовок: Re:

Или, например, по-Вашему:
Ч. Фред - ВЕО, а Чаки Ден - не ВЕО?

Все согласны, что окрас Амирхана гораздо красивее,
но окрас не основной породный признак.

 Отправлено: 08.12.05 00:31. Заголовок: Re:

Лена

Окрас, действительно,дело десятое, но даже рыжая собака должна обладать типом ВЕО. А то что процитировала Дроздова, слова судьи о конкретных собаках, а не об окрасе вообще. Я, например видела серую т.е. с серым,даже серебристым подпалом собаку, но в абсолютно в немецком типе, чему я несказанно удивилась. А проблема именно в том, что анатомически более правильные собаки, но не в типе, выигравают у типичных, а этого не должно бы происходить. Чтобы тип не размывался, побеждать должны типичные собаки, а если таких нет, то ринг должен оставаться без победителя, пусть и с оценками "отлично" для остальных, если они того заслуживают. Именно это имеет ввиду эксперт из Великобритании. На первом месте - тип.

 Отправлено: 08.12.05 01:23. Заголовок: Re:

Цитата английского эксперта была абсолютно понятна,
с этим согласятся, сейчас, я думаю, большинство разведенцев ВЕО
из разных клубов. Перекос с прилитием НО уже всем понятен.
Выйти из этого трудно, когда лучшие производители были скрещены
с НО, и сейчас их внуки и правнуки несут те или иные черты "немцев".
Называть "чистопородными" ВЕО тех, у кого в последних 5-6 и далее коленах
нет НО, и приоритетно использовать их в разведении - тоже не выход,
т.к. зачастую в их родословных просто плохонькие второсортные собаки,
которые и интереса не представляли, когда шел "бум" вязок с НО.
И нести они могут в основном не хороший тип, а набор недостатков.
Поверьте, не один Ваш клуб или питомник, пытается получить в разведении
собак типичных, а не просто анатомически правильных.
Зачем так громко бить себя в грудь кулаком и скандировать "Только у нас настоящие породные ВЕО!" , или оплакивать пропадающую в руках "непорядочных" профанов породу.?
(Ведь если копнуть чуть вглубь, и Ваш клуб, и Ваш, конкретно питомник,
совсем недавно вязал сук с полукровками, когда еще живы были "чистые" ВЕО)
На выставках - результат ОБЩЕГО разведения
И только тут пришло понимание важности сохранения (воссоздания)
типа, близкого к тому, что был лет 25-30 назад.
И понимание это у большинства, кто связан с породой.
(Только воспоминание об этом "идеале", может, немного разное -
тех собак уже нет, а время прошло...)
Но вот неприятие друг друга (а отсюда постоянное желание хоть
чем-то задеть, уколоть, укорить, если уж совсем не получается облить дерьмом) -
причина его не в сохранении порды, или типа ВЕО (это маскировка все),
а в стремлении доказать свою правоту любым путем, самоутвердиться.
Это все уже другие игры, разведение ВЕО -повод...

Вторая цитата для меня, человека не присутствовавшего на той выставке,
просто была смешна (т.е. ее как-то не надо из контекста вырывать)

А вообще, все это, Лена, очень грустно, Вам не кажется?
Или Вам нравится процесс борьбы?

 Отправлено: 08.12.05 03:35. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата

---

Или Вам нравится процесс борьбы?

---

А где Вы видите что я борюсь с кем бы то нибыло? Я выставила на обсуждение интересную с моей точки зрения, статью, и хочу чтобы ее почитали все кто сюда зайдет.
Насчет использования полукровок. Да, я использовала полукровок на своей суке, но нигде не пишу что это криминально. Использовать полукровку можно, но потом надо вернуться к вязкам с чистыми кобелями, именно чтобы не потерять тип. А если бесконечно добавлять и добавлять то получается, то что мы сейчас видим. И если был несколько лет назад такой период(после вязки с полукровками) когда появилось достаточно много интересных сук с которыми можно было бы работать, то сейчас время ушло и это действительно очень грустно
Лена пишет:

цитата

---

Но вот неприятие друг друга (а отсюда постоянное желание хоть
чем-то задеть, уколоть, укорить, если уж совсем не получается облить дерьмом) -
причина его не в сохранении порды, или типа ВЕО (это маскировка все),
а в стремлении доказать свою правоту любым путем, самоутвердиться.
Это все уже другие игры, разведение ВЕО -повод...

---

Вы это обо мне? Покажите хоть одну фразу,где я кого-либо укоряю или тем более обливаю дерьмом.
А форум, он на то и форум, чтобы на нем высказывались свои мнения, обсуждались нововведения. Если некоторые участники допускают несдержанность, то чаще всего это как раз говорит о заинтересованости этого человека в данном вопросе. Хотя согласна, что дискутировать у нас еще не умеют, возможно и я тоже.
Лена пишет:

цитата

---

Зачем так громко бить себя в грудь кулаком и скандировать "Только у нас настоящие породные ВЕО!"

---

Только один вопрос - где? Зачем же такие голословные обвинения?
Лена пишет:

цитата

---

Называть "чистопородными" ВЕО тех, у кого в последних 5-6 и далее коленах нет НО

---

А кого же еще называть чистопородными?
Лена пишет:

цитата

---

И нести они могут в основном не хороший тип, а набор недостатков.

---

Тип не может быть хорошим или нет,он либо есть, либо его нет, либо он переходный, а с недостатками бороться проще, чем с отсутствием типа ИМХО.

 Отправлено: 08.12.05 04:15. Заголовок: Re:

Лена, ксожалению, не умею вставлять цитаты.
Поэтому все в кучу:
Насчет неприязни - нет, конечно, это не к Вам лично (иначе я Вам и не писала бы -
бессмысленно). Это проявляется постоянно и во всем: Возьмите, к примеру, последнюю
тему форума сайта "Арго" - "о порядочности". Или коротенький комментарий относительно НКП : "тихое болотце".
Это в последних постах, но это же постоянно.
И речь тут не об обсуждении конкретных вещей, и отдельной несдержанности,
а именно о нетерпимости одних людей к другим. Ну Вы это и сами отлично понимаете.
О "скандировании" - постоянно сквозит на сайтах "Арго" и в вашем форуме.
Даже эти 2 последние темы - ссылку на эти же фото год назад давала Поликутина.
Все это не ново. И обсуждалось тогда на Блистере (пока Адамс ссылку не выкинул)
А вы опять как "свежачок" - вот, только мы за тип болеем.
И эта тема с цитатой судьи такая же.
И в теме "о порядочности" звучит: мы-то понимаем, какая собака лучшая, какая похуже, но тоже породная, а судья выбирает "простенькую полукровочку"
В общем постоянно подчеркивается "наши породные собаки".
А остальные, что непородные? Или у вас "непородных" не получается, одни успехи?
О типе:
Мнение "типичность" достаточно субъективное (я приводила по этому поводу на К-9
пример со своими собаками)
А вот степень "переходности" типа может сильно варьироваться.
И дело тонкое -как попытаться оптимизировать при вязках эти 2 вещи -
приближенность к типу и набор недостатков, да еще и психику не забыть...

 Отправлено: 08.12.05 12:55. Заголовок: Re:

Лена! А Вы неподумали, что в данный момент Вы ведете беседу крайне несдержанно! Лично у меня неприятия нет не к одному из любителей ВЕО, т.к. они в моей жизни погоды не делают, с кем хочу общаюсь или нет. И ответьте, мне на такой вопрос, почему на своем форуме я не могу высказать свое мнение по какому-то поводу? А по-поводу темы "о порядочности" на нашем форуме если Вам была непонятна эта тема, то УВЫ!
Оносительно "тихое болотце" - а разве это не так. Я не говорю, что так совсем никто ничего не делает. Но Стас на многих форумах задал вопросы и внес предложение о заграничных поездках. Прозвучал вопрос о признания породы, а разве в этом направлении, что-то делается? Подготовили линии и семейства? Определили тип модельного животного, к которому надо стремиться? НЕТ. Зато в начале было много грохота кастрюль. Вестник то выпускается с трудом, да и тот который выпустили весной, лучше б и не выпускали.
А по поводу обсуждения фото на блистаре, которые дала Поликутина. Вы повсей видимости не помните в каком ключе они обсуждались!
И интересно у Вас получается с импортным экспертом Вы согласны, а вот по поводу типа ВЕО И НО с нашими экспертами, которые помнят и хорошо знают породу ВЕО Вы несогласны. Порода по типу на грани исчезновения. Хорошее предложение представить ВЕО за границей вот только кого? Из всех клубов и питомников по типу и наберутся собак десять. Вот это и грусно.

 Отправлено: 08.12.05 13:10. Заголовок: Re:

Да и еще! С чего Лена, Вы взяли, что у чистокровный сохранившихся ВЕО сидят плохонькие второсортные собаки. Вы их видели? Вы с ними работали? И почему Вы считаете, что из-за границе были привезены лучшие НО, которые использовались у нас в России? Ни одна уважающая себя страна, не дает вывозить свой лучший генофонд.
Лишний раз убеждаюсь, как люди умеют любую информацию поставить с "ног на голову". И пока руководители клубов и питомников не научитесь видеть недостатки своих собак, ничего хорошего не получится. Останится лозунг " Что разводим,то и хорошо, а что хорошо, то и разводим". Замкнутый круг.

 Отправлено: 08.12.05 19:06. Заголовок: Re:

Лена! Когда лично Вам стал понятен "перекос с прилитием НО", и кто Вам это объяснил, и КОГО Вы теперь пытаетесь учить? Когда я об этом говорила с начала 90-х годов. А восточниками занимаюсь с 1967 года. Вашими высказываниями Вы показали, что Вы в породе новичок. Так вот читайте, смотрите и учитесь у опытных людей. А не переходите на личности, по причине отсутствия знания предмета, уподобляясь мелкотравчатым.

 Отправлено: 09.12.05 14:21. Заголовок: Re:

Герасимова

Нежнее, еще нежнее

 Отправлено: 09.12.05 17:55. Заголовок: Re:

Обормотинка
И рада бы да немогу, лимит нежности за 15 лет исчерпала. А они, все ,как грибы после дождя.
И ведь в породе не задерживаются. Навредят, обшельмуют, все перевернут и в тинку.

 Отправлено: 12.12.05 16:44. Заголовок: Re:

К сожалению не могла с 8 числа выходить в инет, что-то сломалось на вышке. Ответ написала сразу, но отправляю только сейчас.
Вот вправду говорят - скажи 10 людям одно и то же слово, и каждый его истолкует по своему...
Лена, чтобы вставить цитату, необходимо выделить ее в тексте, а потом нажать клавишу "цитата" внизу этого же сообщения.
Лена пишет:

цитата

---

И в теме "о порядочности" звучит: мы-то понимаем, какая собака лучшая, какая похуже, но тоже породная, а судья выбирает "простенькую полукровочку"
В общем постоянно подчеркивается "наши породные собаки".

---

Лена, в той выставке не участвовали собаки ни Арго, ни Герасимовой,ни мои, вот если бы участвовали, тогда можно было сказать, что ругают победителя чтоб показать, что свои лучше. Там рассматривался конкретный случай нарушения правил проведения выставок в угоду своим собакам, только и всего - кто хотел, тот высказался, кто нет - нет, но все поняли о чем речь. Не надо искать в темной комнате...ну дальше я думаю знаете.
Лена пишет:

цитата

---

Даже эти 2 последние темы - ссылку на эти же фото год назад давала Поликутина.
Все это не ново. И обсуждалось тогда на Блистере (пока Адамс ссылку не выкинул)
А вы опять как "свежачок" - вот, только мы за тип болеем.

---

Ну, во первых - у меня интернет только с февраля этого года, во-вторых, я что обязана отслеживать все рессурсы, где, что, когда обсуждалось, чтобы не дай Бог, не повторить чью-то тему????????? Полный бред.В третьих - одну и ту же статью можно рассматривать и обсуждать неоднократно т.к. время движется, взгляды меняются и т.д. В четвертых это форум о Восточноевропейской овчарке - что же здесь обсуждать как не проблемы разведения?????Ведь именно для этого он и создан, а если Вы везде видите нападки, то это уже Ваши личные проблемы. На том же К-9, очень рьяных новичков, которые пытаются прийти в чужой дом со своим уставом, очень быстро ставят на место.
Хотя критика это хорошо, чаще всего ни один друг не скажет тебе того, что враг, и если ты умеешь отделить зерна от плевел, то и из нападок вынесешь что-нибудь, полезное для себя - лично я теперь, постараюсь более тщательно взвешивать слова, раз их так широко могут интерпретировать .
Лена пишет:

цитата

---

В общем постоянно подчеркивается "наши породные собаки".

---

А вот с этим абсолютно не согласна. Т.е. если я утверждаю к примеру, что ваш дом плохо построен, то из этого, ну никак не может следовать, что мой дом, на этом основании лучше. Может у меня его совсем нет, но ваш дом постороен плохо, и из этого не следует, что я к вам плохо отношусь, из этого следует только, что я вижу, и считаю, что дом построен плохо. Надеюсь хоть аллегория моя понятна? И я имею право высказать это свое мнение(хотя бы на своем форуме), естественно в корректной форме. Естественно, что Вы можете наплевать на меня с большой колокольни, и это ваше право, а можете прислушатся,поспорить в конце концов, и вынести для себя что-нибудь полезное или переубедить меня. Не пойму только зачем делать из этого проблему. Их и так хватает. Сейчас и так никто никому ничего не может приказать, каждый делает то, что считает нужным.
Лена пишет:

цитата

---

а в стремлении доказать свою правоту любым путем, самоутвердиться.

---

Вот это как раз больше присуще молодым и горячим,это они хотят показать - какие они умные, и все видят, и все знают. Зачем что-то доказывать людям, которые по 20-30 лет отдали ВЕО, они уже все доказали, а вот "молодежь" могла бы и прислушаться.( С моей точки зрения вся проблема именно в этом).
Та же аллегория со строительством - кому вы бы доверили строить свой дом - опытному прорабу, или молодому,но очень горячему новичку прочитавшему с десяток книг о строительстве? Вопрос, я думаю, риторический.

 Отправлено: 15.02.06 20:42. Заголовок: Re:

Лена

Согласна на все 100%.

 Отправлено: 20.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Киселева пишет:

quote:

---

Та же аллегория со строительством - кому вы бы доверили строить свой дом - опытному прорабу, или молодому,но очень горячему новичку прочитавшему с десяток книг о строительстве? Вопрос, я думаю, риторический.

---

Вопрос не риторический , а злободневный . Я доверила строительство своего дома " очень горячему новичку" , так как именно он полон идей , современных знаний , возможностей и т.д. Опытный прораб построит дом , который он строил и 10 , и 20 , и 30 лет назад ....такого прораба я на строительство своего дома не позову. Талантливого современного дизайнера - ДА .

 Отправлено: 20.02.06 23:05. Заголовок: Re:

Однако почему-то старые постройки начала прошлого века стоят и не думают рушится, а новые, построенные такими скороспелками, то и дело падают. Желаний-то может и много, но знаний и опыта маловато.

 Отправлено: 02.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Наверное в ваше обсуждение я вступаю поздно. Но очень хочется выразить своё мнение. При "советах" всё работало в едином ключе, были планы вязок, площадки и всё кэтому прилагающееся. Моя порода (а я имею право так сказать, потому что держу третьего восточника) сейчас конечно не на "коне", но доля и не самая маленькая в этом принадлежит не доучившимся выскочкам и возомнившим себя великими зоотехниками приверженцам новомодной тогда (1985 год) горбатой немецкой овчарке. В Нижнем тогда почти всех восточников перевязали с бракованными вывозными "бельгийцами" с грудью размером в толщину доски. Кто из хозяе был против отлучали от клуба, не давали родословных, разное было.Зато за счёт восточников Немцы наши окрепли, поздоровели.и вообще ничего сейчас выглядят. В наследство нам привезли длинношерстность и истеричность. Идаже сейчас они не отказываются от вязок хороших сук в вео типе. Сейчас некоторые молодые и горячие тоже пытаются развести опять же сами вео. Но я очень сомневаюсь в их профиссионализме. Вяжут собак как хотят, даже если кобель в двух трех помётах уже дал лохматых огромных собак со скошенными крупами ,его всё равно вяжут с тупой настойчивостью.Ачто делать ,у нас демократия, мне даже страшно когда я смотрю на эти шедевры. Но эти люди считают себя спецами, и никто им не может запретить этим заниматься.Иногда кажется что старый фундамент который заложен действительно спецами,рухнет под надстройкой неумелых молодых и жадных.

 Отправлено: 02.04.06 17:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.12.07 20:41. Заголовок: Перечитала эту темку..

Перечитала эту темку и всё показалось очень знакомым. Разговор начался с очень интересной статьи о типе, затем затронули НО, молодые-старые, свои-чужие, рыжие и серые. Почему везде где собираются разведенцы ВЕО, они не могут решить эти вроде простые вопросы?
Может всё дело в типе?
не можем определится какой он должен быть и какими способами его достигнуть?
Я бы не хотела чтобы дальше продолжалась перебранка, но можно как то найти серединку, хотя бы относительную?
Я так понимаю, что нужно подбирать типичных (похожих) родителей, не стремится убирать недостатки в детях, т.е. сначало вывести тип. А затем и недостатки.
А как затем убрать недостатки в типичных через несколько лет ВЕО, если в этих типичных эти же самые недостатки закрепятся????
Может кто-нибудь коротенький планчик разведения составил?

 Отправлено: 21.12.07 20:42. Заголовок: Заранее извиняюсь за..

Заранее извиняюсь за частое повторение слов